به گزارش اداره کل روابط عمومی و امور بین‌الملل ستاد امر به معروف و نهی از منکر کشور؛ ماهنامه حیات عاشورایی در صدمین شماره خود و در پرونده ویژه امر به معروف و نهی از منکر با عنوان «ای نشسته صف اول» به سراغ سینا کلهر، جامعه‌شناس و مدیرکل سابق مطالعات فرهنگی مرکز پژوهش‌های مجلس رفته و با وی به گفت‌و‌گو نشسته است.

متن گفتگوی مشروح حیات عاشورایی با سینا کلهر به شرح زیر است:

به نظر شما امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر به مثابه یک مسئولیت اجتماعی در جامعه کنونی ما به لحاظ دینی و جامعه‌شناختی چگونه قابل تعریف و تحلیل است؟

ما مقدمتاً باید به دوگانه‌ای توجه کنیم. ارزش‌های جامعه خصوصاً در جوامع دینی، دو وجه پیدا می‌کند: بخشی از ارزش‌ها اجتماعی‌اند و بخشی ارزش دینی‌اند. برخی از ارزش‌های دینی، ارزش‌های اجتماعی هم هستند. مثلاً غیبت نکردن یک ارزش دینی است که خیلی ارزش اجتماعی نیست ولی از آنجا که به قدرت و سیاست هم ارتباط ندارد بحرانی ایجاد نمی‌کند.

پس وقتی از ارزش صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که ارزش‌ها دو پایه دارند: برخی از آنها پایه شرعی دارند و ذاتی‌اند و برخی دیگر پایه اجتماعی دارند. ما وقتی از امر به معروف حرف می‌زنیم، در واقع از ارزش‌های ذاتی‌ای سخن می‌گوییم که وجه اجتماعی آنها نیز موجود است. یعنی ارزش‌های دینی و ذاتی که در اجتماع هم مورد توجه قرار می‌گیرد. به همین خاطر، امر ‌به ‌معروف گفته می‌شود؛ یعنی امر به چیزی که در عرف پسندیده است و خوب دانسته می‌شود. از این رو اگر امر ‌به ‌معروف را از این منظر مورد توجه قرار دهیم و آن را به بحث مسئولیت اجتماعی مرتبط کنیم، باید بگوییم امر‌ به ‌معروف، یک مکانیسم صیانت از ارزش‌های اجتماعی و ذاتی تلقی می‌شود. به عبارت دیگر، امر ‌به ‌معروف یک روش و مدل صیانت فرهنگی است. من فعالیت فرهنگی دینی و اسلا‌می را مدل مبتنی به امر‌به‌معروف می‌دانم که در جامعه شناسی مبتنی بر شماتت و طرد اجتماعی کار می‌کند. یعنی افراد از این سازوکار برای صیانت ارزشی استفاده می‌کنند و پیش از اینکه نیروی سخت(پلیس، قضایی و...) برای صیانت از ارزش به‌کار گرفته شود، از ترس شماتت و طرد اجتماعی(مراقبت اجتماعی)، ارزش‌ها رعایت می‌شود که البته اصل بنیادین همان اعتقاد درونی است.

این ربطی به این ندارد که ارزش دینی خودش فاقد ارزش باشد. یک امری می‌تواند به لحاظ اخلاقی، دینی، انسانی امر پسندیده‌ای باشد ولی چون اجتماعی نیست، وجه غالب پیدا نمی‌کند. بنابراین به طور خلاصه، امر ‌به‌ معروف، مهم‌ترین سازوکار صیانت فرهنگی است و از این طریق، مسئولیت اجتماعی افراد برای حفظ ارزش‌های جامعه به حساب می‌آید و در واقع فقدان امر ‌به ‌معروف، مساوی با فقدان جامعه است.

به نظر شما ارزش‌های دینی که به آنها اشاره کردید تنها منابع و مناشئ شکل‌گیری امر‌به‌معروف هستند یا مؤلفه‌های دیگری هم در ساخت آن دخیل است؟

این بحث پیچیده‌ای است که ارزش‌ها یا خوب‌ها و بد‌ها از کجا می‌آیند. ولی دو منشاء شناخته شده‌ای را می‌توان برشمرد. یکی نیاز و دیگری تمایلات فطری و باطنی انسان است که اینجا همان منشاء دینی دارد. این دو در برهم‌کنش با هم نظام ارزشی را می‌سازند. اینگونه نیست که ما دو طبقه ارزش داشته باشیم که گروهی از نیاز‌های ما و گروه دیگر از وجوه فطری رشد و کمال ما ناشی شوند. معمولاً نظام ارزشی سعی می‌کند به‌گونه‌ای باشد که هر دوی این دو وجوه انسانی را پاسخ دهد. ولی آن ارزش‌های ناشی از نیاز‌ها بیشتر معطوف به نیاز مادی هستند و به شرایط زمانی و مکانی وابسته‌اند. این‌ها وجه سیال نظام فرهنگی را شکل می‌دهند. پس نظام ارزشی معطوف به نیاز‌های ما تغییر می‌کند. مانند ارزش‌های مربوط به سکونت و زیست جمعی و... که در صد سال اخیر تغییر کرده است. به‌عنوان نمونه (این مواردی بوده است که با خشونت هم تغییر کرده است): مثلاً محاسن داشتن. در فرهنگ عمو‌می جامعه فردی که تا سال ۱۳۰۰ یا ۱۳۰۴ فاقد محاسن بوده، مجنون محسوب می‌شده است یا دارای ناتوانی جنسی تلقی می‌شده یا کلاه سرگذاشتن و... که در زمان رضاشاه به صورت دستوری در ایران تغییر کرده است. تنها ارزشی که در برابرش مقاومت صورت گرفت بحث حجاب بوده است و پروژه آن به کندی پیش رفت. به جز این مورد حدود ۱۴ یا ۱۵ مورد که معطوف به رفتار‌های فرهنگی بوده به‌صورت دستوری تغییر کرده است. عمده آن ۱۴ یا ۱۵ مورد ناظر بر همین نیاز‌های انسانی است که با شرایط زمان و مکان تغییر می‌کند. منتها یک وجه ثابتی وجود دارد که هسته سخت یا لایتغیر نظام فرهنگی را شکل می‌دهد که مربوط به وجوه رشد و کمال و فطری انسان است و عمدتاً هم ریشه در دین دارد و ارزش دینی است. اینکه حلال محمدصلی‌الله‌علیه‌و‌آله تا قیامت حلال است و حرام آن هم تا قیامت حرام، ناظر بر همین وجوه سخت است.

به‌نظر شما در مقام آسیب‌شناسی، جامعه کنونی ما بر اساس مؤلفه امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر، چگونه قابل ارزیابی است؟ آیا امر‌به‌معروف در جامعه کنونی ما مرده است و باید احیا شود؟ یا وجود دارد و باید در برخی جنبه‌ها تقویت شود؟

پاسخ راحت دادن به این سوال، کمی ساده‌انگاری است و پاسخ سرراست برای این سوال وجود ندارد. اما به چند نکته اشاره می‌کنم که در پاسخ به این سوال کمک می‌کند.

نکته اول این است که فرآیند توسعه در ایران و تغییر و تحولاتی که به جهت مدرنیزاسیون در ایران اجرا شد، مانند شهرنشینی و تغییر در شیوه معاش تعداد قابل توجهی از مردم، موجب شده است که فردگرایی به‌شدت در جامعه تقویت شود. هرچه فردگرایی تقویت شود، عنصر امر‌به‌معروف بیش از اینکه عنصر مثبتی باشد و مسئولیت اجتماعی تلقی شود، مداخله و دخالت تصور می‌شود. یعنی افراد احساس می‌کنند که آزادند و به جز در یک قلمرو مشخص و محدود که آن هم قانون و آن هم به صورت حداقلی معلوم می‌کند، در بقیه امور عرفی آزادند که هرطور که دلشان خواست زندگی کنند و کسی حق دخالت ندارد. ما در یکی دو دهه اخیر که جلو آمدیم بیشتر با این سوال که «به شما چه ارتباطی دارد؟» و «لباس و بدن خودم است» و امثالهم مواجه شده‌ایم. گسترش فردگرایی در جامعه را، هم پژوهش‌های اجتماعی و هم تجربه زیستی ما تأیید می‌کند. بنابراین از جهت گسترش فردگرایی، زمینه‌ها و بسترهای اجتماعی امربه معروف (به‌معنای درست و متعارف) تضعیف شده است.

علاوه بر فردگرایی، گسترش بی‌رویه، غیرعادی و کوتاه‌مدت کلان‌شهر‌ها در جامعه ایران هم عامل تأثیرگذار بوده است. نمی‌دانم این آماری که می‌دهم تا چه میزان درست است، اما فکر می‌کنم حدود ۶۰% یا ۷۰% جمعیت ایران در چند کلان‌شهر متمرکز شده‌اند (به‌صورت استانی درنظر بگیرید). مثلاً استان تهران و استان آذربایجان و مشهد و شیراز و اهواز، این چند نقطه، نقاط پرتمرکز جمعیتی هستند که در یک مدت بسیار کوتاه رشد کرده‌اند. در گذشته این فرآیند در حدود ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال اتفاق افتاده است، اما این‌ها در ۲۰ سال اتفاق افتاده است. همه کسانی که در مطالعات جامعه‌شناختی در مورد تحولات فرمی محل زندگی بحث کرده‌اند، به این موضوع می‌پردازند که هرچقدر محل زندگی بزرگ‌تر باشد، گمنامی در آن بیشتر می‌شود و امکان نظارت اجتماعی در آن کم می‌شود. یعنی عملاً امکان چیزی به نام نظارت اجتماعی وجود ندارد. چرا؟ چون از افراد به سرعت جابه‌جا می‌شوند، قدرت انتخاب بسیار بالایی دارند. نظام‌های محله‌ای از هم گسیخته است و چیزی وجود ندارد و افراد هیچ پیوندی به هم ندارند. این مؤلفه در کنار فردگرایی باعث تشدید این وضعیت شده است.

سومین اتفاق این بوده است که ما پس از انقلاب برای بحث مشروعیتمان دائماً تحت فشار نظام بین‌الملل بودیم. از این جهت برای اینکه نشان دهیم که مشروعیت داریم، مدام سعی کردیم که خودمان توقعات از دولت را فربه‌تر کنیم. یعنی الآن جوانان می‌گویند که دولت چرا برای ما کار درست نمی‌کند؟ چرا به ما پول نمی‌دهد؟ چرا به ما خانه نمی‌دهد؟ این باعث شده است که خیلی از افراد خیلی اوقات احساس کردند که دولتی هست و نهایت کاری که کرده‌اند این است که به ۱۱۰ زنگ زده‌اند. یعنی این مداخله حداکثری دولت در تمام جوانب حیات اجتماعی، باعث شده است که آن احساس مسئولیت اجتماعی که شما از آنجا بحث را شروع کردید، تضعیف شود و مردم در مقابل یک ناهنجاری احساس مسئولیتی ندارند و به دیگران محول کرده‌اند. علت این امر همان «به من چه؟» است. چون ضلع دیگر «به تو چه»، «به من چه» است؛ یعنی می‌گویند حوصله داریا! یا مثلا دنبال شر می‌گردی؟! این سه روند را در نظر بگیرید. اکنون شرایط و زمینه‌های امربه معروف دشوار شده است. از طرف دیگر وقوع امر‌به‌معروف از جهت مسئولیت اجتماعی کاهش یافته است. ولی یک نکته وجود دارد: همه افراد هم چنان این دغدغه را دارند. یعنی اگر اتفاقی بیفتد و شما بروید امر‌به‌معروف یا نهی‌ازمنکر کنید، از شما ممنون می‌شوند. باید گفت به لحاظ ذهنی آمادگی برای امر‌به‌معروف وجود دارد، اما به لحاظ عملی اتفاق نمی‌افتد. پس ما بیش از آنکه نیازمند احیا باشیم، نیازمند یک سازوکاری هستیم که آن را تحقق بخشد. چون احیا برای زمانی است که اصلاً روحیه وجود نداشته باشد. همه تحقیقات اجتماعی که از سال ۵۳ تا سال ۹۸ انجام شده است، نشان می‌دهد که نزدیک به ۶۰% مردم گفته‌اند که امربه معروف خوب است. اما چرا افراد انجام نمی‌دهند؟ یکی به دلیل روند‌های عمومی که ذکر شد و دیگری اینکه حمایت اجتماعی وجود ندارد و سوم اینکه گمنامی، کار را برای فرد سخت می‌کند. عرض بنده این است که نقطه بحرانی امربه معروف آنجایی است که اقدام به عمل صورت نمی‌گیرد نه اینکه به لحاظ ذهنی و نگرشی ما خیلی بحران داشته باشیم.

آقای دکتر به نظر شما در جامعه کنونی ما چه اولویت‌هایی برای امر‌به‌معروف وجود دارد؟

بصورت کلی نمی‌توان اولویت مشخص کرد. اصلاً سازوکار امر‌به‌معروف اینگونه است که هرچیزی که به لحاظ اجتماعی ارزشمند می‌شود، قابلیت امر‌به‌معروف دارد و در عمل هم این اتفاق می‌افتد مگر اینکه اوضاع جامعه خیلی خراب باشد. مشکل کجاست که شما طرح بحث اولویت را مطرح می‌کنید؟ به‌خاطر اینکه بخشی از ارزش ذاتی وجود دارد که این‌ها به لحاظ اجتماعی، ارزشمندی آن دچار بحران شده است. یعنی اکثریت مردم خوب بودن آن را قبول ندارند. یا مثلاً یک‌طور خوب بودنش را قبول دارند که آن‌طور که مدنظر ما هست، نیست. مثلاً حجاب به مثابه وجه و کفّین و لباس گشاد پوشیدن، ارزش ذاتی است که اجتماعی نیست و مردم آن را قبول ندارند. اما اینگونه نیست که برهنگی و وِل بودن، ارزش اجتماعی باشد. یک میانه‌‌ای اینجا ارزش اجتماعی شده است که همین وضعیت کنونی است. نه بحث حجاب بلکه مثال‌های دیگری که گفتم مانند غیبت کردن و دروغ گفتن و حسد ورزیدن و سوءظن و... هم همین گونه است.

اینجا برخی دوستان ایده‌‌ای را طرح می‌کنند که می‌گویند بیاییم درباره مسائلی که مقبولیت اجتماعی بیشتری دارند، مانند زباله نریختن و امثالهم کار کنیم و این را جا بیاندازیم و وقتی مردم این را پذیرفتند، کم‌کم دیگر ارزش‌ها را هم جا بیاندازیم. هرگز این اتفاق نمی‌افتد! برای اینکه موارد دیگر اصلاً عرف نیست و تبدیل به ارزش اجتماعی نشده است. اتفاقی که باید بیافتد این است که تک‌تک آن ارزش‌های ذاتی، تبدیل به ارزش اجتماعی شوند و بعد ما بتوانیم این سازوکار را فعال کنیم. پس یک مسئله این است که ما یک‌ سری ارزش اجتماعی داریم و مردم هم آنها را ارزشمند می‌دانند ولی اقدام نمی‌کنند. از طرف دیگر ما ارزش‌های ذاتی که ریشه دینی دارند را هم داریم که مردم آنها را ارزشمند نمی‌دانند؛ یعنی ابتدا باید تبدیل به ارزش اجتماعی بشود و بعد تازه اقدام شود.

در مورد اولویت‌بندی؛ قطعاً هر عقل سلیمی به شما می‌گوید نقطه شروع را بر سر آن ارزش‌های اجتماعی‌‌ای که گیر اقدام نکردن مردم است بگذار و سعی کن تا فرهنگ مراقب اجتماعی ایجاد شود. آیا پس از آن شما می‌توانید آن ارزش‌های ذاتی‌‌ای که ارزشمندی اجتماعی ندارند را بلافاصله در دستور کار خودتان قرار دهید؟ خیر! برای آنها هیچ اتفاقی نمی‌افتد. باید همزمان سعی شود برای آنها ارزشمندی اجتماعی ایجاد شود. فهم من از فعالیت فرهنگی انبیاء هم همین است که سعی کردند اول ارزش­‌های ذاتی را در درون اکثریت افراد نهادینه کنند. این اکثریت هم اینجا به این معناست که تعداد افرادی که ارزشی را خوب تلقی می‌کنند نسبت به دیگرانی که خوب تلقی نمی‌کنند غالب باشد. یکی از ارزش‌­های ذاتی که در جامعه ایران که هم‌چنان پابرجا و محکم است، محبت و احترام به امام حسین علیه‌السلام است. اگر شما به کسی که این احترام و محبت را خدشه‌دار کرد چیزی بگویید، کسی به شما اعتراض نمی‌کند. این­ها ارزش‌­های بسیار قدرتمندی هستند که بالای ۹۸ درصد مردم ایران شدیداً، به آن‌ها اعتقاد دارند و در این حوزه­‌ها، فرهنگ امر‌به‌معروف حداقل هست. مقصودم این است که شما باید بتوانید یک ارزشی را وارد چرخه اجتماعی آن کنید به‌طوری که مردم آن را ارزش بدانند و همانی که خدا گفته خوب است، مردم هم بگویند خوب است. این اتفاق باید به لحاظ ذهنی بیافتد. پس از آن باید سعی شود این ارزش ذهنی مانند بسیاری دیگر از ارزش‌ها بالفعل شود.

آیا می‌توان برای امربه معروف از برخی قالب‌های جذاب مانند محیط زیست یا امر‌به‌معروف مسئولین و... شروع کرد و سپس آن را به دیگر عرصه‌ها تسری داد؟ آیا چنین چیزی امکان دارد؟

از نظر من ویژگی واحدی که در موضوعاتی گفتید وجود دارد، ارزشمندی اجتماعی است. اگر به لحاظ اجتماعی ارزشمند نباشند، امر‌به‌معروف، اثرگذار نیست و امکان ندارد. در واقع به موضوع ارتباط ندارد و شرطی که راجع‌به موفقیت فرهنگ امر‌به‌معروف وجود دارد، اجتماعی و معروف بودن آن موضوع است. به بیان دیگر، فردی که مورد امربه معروف قرار می‌گیرد باید نسبت به آن چیزی که امر شده تلقی معروف و پسندیده داشته باشد، یعنی از نظرش خوب باشد. مثلاً در مورد پوشش به من می‌گویید فلان جور لباس بپوش؛ درحالیکه به لحاظ ذهنی آنچه مدنظر شماست، برای من نشانه شلختگی است. پس بنابراین خیلی صریح می­‌گویم که ربطی به موضوع ندارد و آن­هایی که ارزشمندی اجتماعی ندارند، اصلاً به لحاظ کارآمدی و اثر بخشی اجتماعی امکان ندارند.

حالا یک بحثی پیش­ می‌­آید؛ اگر یک ارزش ذاتی و دینی یا هر ارزش دیگری به لحاظ اجتماعی، ارزشمند نباشد و قدرت دولتی با قدرت سختش آن را در اولیت قرار دهد چه اتفاقی می­افتد؟ روز به روز از ارزشمندی حداقلی اجتماعی‌اش کاسته می­‌شود و امکان این که دوباره ارزشمند شود را سخت­تر می­‌کند. چون نفرت تولید می­‌کند، اصطلاحاً در مقابل آن مانع ذهنی ایجاد می­‌کند.

شما به دو نوع ارزش اشاره کردید. ارزش‌هایی که بالقوه در ذهن مردم وجود دارد و معروف است ولی بالفعل نمی‌شود و ارزش‌هایی که به لحاظ ذهنی هم نزد مردم معروف نیست و باید ابتدا معروف تلقی شود. از طرف دیگر به دولت اشاره کردید که اگر از قدرت سخت خودش برای ارزش‌هایی که نزد مردم معروف نیست استفاده کند از ارزش حداقلی آن هم کاسته می‌شود. با این تفاسیر، به نظر شما در مقام ارائه راهکار، نقش دولت چیست و از چه ابزارهایی می‌تواند استفاد کند. به طور مشخص‌تر؛ ستاد امر‌به‌معروف چه وظیفه‌ای دارد؟

وظیفه اول دولت مخصوصاً دولت دینی و حتی هر فرد و کنش‌گر مومن، قطعاً ارزشمندسازی اجتماعی ارزش‌های ذاتی است. یعنی من وظیفه دارم کاری کنم که احکام و ارزش­‌ها و در واقع تعالیم دینی که از نظر من خوب هستند، برای بقیه هم خوب شود و بگویند این خوب است. پس این ارزش­‌سازی به معنای اجتماعی­‌اش، چه از طریق نهاد مدرسه، چه از طریق نهاد رسانه، چه از طریق نهاد خانواده و چه از طریق رفتارهای شخصی خود دولت­مردان که مهم­ترین عنصر هست، اولین اتفاق و مهم­ترین وظیفه و اصلاً بیش­تر بگویم باید نقطه تمرکز دولت باشد به‌طوری که مردم و شهروندان به لحاظ درونی بپذیرند و معروف و ارزش بدانند. مثلاً این کشورهایی که خیلی نظم در آن­ها مهم است و درونی شده را ببینید که مثلاً خیابان خیلی خلوت است، یا اصلاً ماشینی نمی‌­آید، می‌­بینید که یک شخص آلمانی ایستاده و به چراغ قرمز نگاه می­‌کند و حتی ساعت سه نصف شب است، اما چون چراغ قرمز است حرکت نمی‌کند. ببینید چقدر آن ارزش در مردم آن کشور درونی شده است. بنابراین نکته اول و نقطه تمرکز اول، این است که باید این نظام ارزشی، درونی شود و واقعاً جز این راهی نداریم. اگر شما نتوانید نظام ارزشی را درونی کنید، دیگر کار دیگری نمی­‌توانید کنید.

با چه ابزاری می‌توان نظام ارزشی را درونی کرد؟

بعضی­‌ها معتقدند استفاده از اهرم زور، یکی از راه­‌های همین ارزش‌­سازی است. بعد مثال کمربند ایمنی یا الآن ماسک را می‌زنند و می‌­گویند: ما از زور استفاده کردیم، آدم­‌ها را جریمه کردیم، آدم­‌ها بعد مدتی از ترس جریمه، کمربند بستند، بعد مدتی هم درونی شد. پس می‌توان از این روش برای بقیه ارزش‌ها هم استفاده کرد! بعد می‌گویند من زحمت آموزش دادن و آگاهی بخشیدن و ایجاد جذابیت، منزلت بخشی و ارزشمند­سازی و توجه به غریزه و تسهیل و حمایت و مؤلفة‌القلوب و... را که یک مسیر سخت و طولانی است را بروم که معلوم نیست در نهایت هم قبول کند یا نه! اما واقعیت این است که این ابزار قدرت سخت دولت در مورد بعضی از موارد جواب می­دهد. مثال‌هایی هم دارد. اما فقط یک ملاحظه دارد؛ استفاده از ابزار خشونت و قدرت سخت به هر نحوی، درباره آن موضوعاتی که یک نوع اجماع و اتفاق عمومی درباره­ اتفاق افتادن آن وجود دارد و روند‌های جهانی­ هم با آن همراه است ممکن است. پس چند شرط دارد: همراهی جریان نخبگانی و رسانه‌ای با موضوع. خود مردم هم بستن کمربند ایمنی را خوب تلقی کنند. در همه­ دنیا هم بستن کمربند قانونی است و اگر کسی نبندد جریمه می­شود، در نتیجه شما یک فرهنگی دارید که رعایت نمی­‌شود، پلیس ۵۰ یا ۱۰۰ هزار تومان جریمه می‌کند، مردم هم می­‌بندند. این در مورد همه موضوعات دیگر هم شدنی است. اما مشکل ما چیست؟ مشکل ما این است که ما راجع به این موضوعات خیلی مشکلی نداریم. مشکل ما در ارز­ش‌­های ذاتی است مثل حجاب، اختلاس، مصرف مشروبات الکلی، جشن­‌های خیابانی مختلف، فراغت­‌های ناهنجار و.... در این موارد نه نظام نخبگانی حمایت می­‌کند، نه نظام رسانه‌­ای. جریان جهانی هم که خودش عامل این ماجرا است. اینجا چالش وجود دارد. در این مواقع، معمولاً وقتی از خشونت استفاده می‌­کنید، همان مختصر امکان درونی‌سازی که وجود داشت هم از بین می­برید یا سخت می­‌کنید.

بنابراین ما با یک گره حاد و چالش سخت مواجه هستیم. راه‌حل چیست؟ قطعاً دو عنصر اساسی وجود دارد که اگر این دو عنصر درست کار می­‌کرد، ما هیچکدام از این بحران­‌ها را نداشتیم: اولی­اش خانواده است، دوم مدرسه. نظام رسانه‌­ای و غیره مکمل این­ دو نهاد عمل می­‌کنند.

خانواده از مدت­‌ها پیش راهش را از دولت جدا کرده است. ابتدا وارد شدن سخت بود، اما ما از بس رهایش کردیم، به این معنا که اصلاً کاری با خانواده نداشتیم که الآن نظام خانوادگی در بخش زیادی از جامعه، کاملاً در مقابل حکومت مستقل است. مهم‌ترین منبع تزریق ارزش برای کودک تا ۷ سالگی خانواده‌اش است. رسانه هم اگر هست خانواده انتخاب می­‌‍کند که پویا نگاه کند یا دیگر شبکه‌ها را. بعد وارد مدرسه می‌شود. واقعاً اگر بخواهم وزن بدهم، می‌­گویم خانواده بین ۶۰ تا ۷۰ درصد وزن را دارد و مدرسه ۱۵ تا ۲۰ درصد را پوشش می­‌دهد و پس از آن نظام دوستان و نظام رسانه‌­ای این­ها را کامل می­‌کند که چه ارزش‌­هایی در درون فرد اتفاق افتد. ببینید بچه­‌هایی که مذهبی هستند، از خانواده‌­هایشان مذهبی شدند. تعداد افرادی که خانوادۀ آن‌ها مذهبی نبوده است و خود فرد مذهبی شده بسیار اندک است.

پس اول، آخر، بالا، پایین، دولت بزرگ­ترین کاری که برای امر‌به‌معروف می‌تواند انجام دهد، «ارزش‌­سازی اجتماعی» است. به میزانی که هر فرد، ارزشمندی یک ارزش ذاتی را می­‌پذیرد، کار امر‌به‌معروف نیز راحت­‌تر می‌­شود؛ زیرا هم یک نیرو به کسی که امر به­ معروف می‌کند اضافه می­‌شود و هم یک نیرو از آن کسی که مخاطب امر‌به‌معروف است کم می­‌شود. دولت کارش اساساً این است.

ده درصد می‌­ماند که برای سازوکار­های حمایتی و عمدتاً تسهیل­‌گری است. یعنی واقعیت این است که فقط یک درصدی وجود دارد که آن هم مسأله امر‌به‌معروف نیست، مسأله حفظ امنیت است که دولت با باندهای تبهکار و خلافکار و مواد مخدر و... مبازره کند و غیر دولت کسی نمی‌­تواند این کار را کند و جزو وظایف امنیتی­اش است.

اما از جهت ستاد امربه­‌معروف؛ ستاد امربه­‌معروف از اول با یک دوگانه‌­ای مواجه بوده است. این که آیا خودش مجری امر‌به‌معروف شود یا فرهنگ‌سازی کند.

 من درک خودم را می­‌گویم و حرف کارشناسی می­زنم ولی اگر دستور چیز دیگری است باید همان انجام شود. ما می­‌بینیم که این روش که ستاد، صرفاً احیاگر باشد به این معنا که به آدم­‌ها بگوید شما امربه­‌معروف کنید، با ویژگی­‌های فرهنگی و ایرانی ناسازگار است و در هیچ دوره‌ای هم کارآمد نبوده است. می­‌دانید در ویژگی فرهنگ ایرانی این بود که ما کار را انجام می‌­دادیم و دیگران نگاه می‌کردند و انجام می‌­دادند. اصلاً یکی از مهم‌ترین ضرب‌المثل‌های رایج جامعه ما می‌گوید که: «رطب خورده کی منع رطب کند؟!» یعنی شما که نهاد حاکمیت هستید تذکر نمی‌دهید بعد به ما می­‌گویید شما تذکر دهید؟ پس هم موانع فرهنگی برای این ایده وجود دارد و هم این که تجربه تاریخی ستاد در راستای این ایده موفق نبوده است.

یک نکته خیلی جالب برای ایده­ی اولیۀ امر‌به‌معروف وجود داشت که امام اگر اشتباه نکنم، اسفند ۱۳۵۷ در سخنرانی معروفشان در قم گفتند که وزارت امربه‌معروف تشکیل شود. مضمون آن حکم این است که وزارت­خانه امربه­‌معروف تأسیس شود و در تمامی استان­‌ها شعبه داشته باشد، بیرون از دولت، و ملت مسلمان اعضای آن باشند و هیچ کارمندی نداشته باشد. ملت مسلمان تک‌تک­شان موظف هستند هرجا خلافی دیدند خودشان اعمال شرع کنند. امام فرمودند اعمال شرع نه قانون! البته در آن زمان قانونی هم وجود نداشته است و نهاد قانون‌گذاری شکل نگرفته بود و این ایده امام کامل اجرایی و عملیاتی بوده است. حتی یک نکته عجیب‌تر می­فرمایند که خدای نکرده اگر از، ولی فقیه هم مشکلی سر زد، در مورد او هم باید این کار را بکنند. سیداحمد می­‌گوید دولت موقت بزرگ­ترین مخالف این ایده بود، زیرا دولت موقت ترسید که اولین گروهی که مردم محاکمه کنند خود آن‌ها باشند.

تمام حرف‌هایی که من اینجا زدم، ناشی از همان حکم امام است که ای کاش آن حکم انجام می‌شد. آن حکم امام آحاد مردم را در صحنه داشت، بیرون از نهاد دولت بود و به همه نهاد و ارکان دولت و به تمام این آرزوهایی که ما راجع‌به انتقادپذیری، انتقادکردن و اعتراض و... مطرح می‌کنیم را به معنای کاملش می‌توانست محقق کند. بنابراین آن چیزی که باید اتفاق بیفتد این است که اولاً از این شکل و ساختار وابسته‌ای که الآن پیدا کرده است که گویا به حکومت و حاکمیت وابسته است، بیرون بیاید.

دیدگاه بنده این است که امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر با ساختار کنونی، قادر به انجام کاری نیست و به لحاظ ساختاری لازم است تا این ایده پذیرفته شود که گروه هایی از مردم می‌توانند تشکل‌هایی را داشته باشند که مواردی را که مصداق خلاف می‌دانند را تذکر دهند. نکته مهم این است که لازم است تا در این اقدامات، ارزشمندی اجتماعی شرط باشد؛ در غیراین صورت، جنگ مردم علیه مردم پیش می‌آید و نوعی جنگ داخلی پیش می‌آید؛ زیرا ممکن است اقلیت‌ها نیز با تکیه بر ارزش‌های خود و درجهت صیانت از آنها، دست به اقداماتی بزنند که با ارزش‌های سایر گروه‌ها در تناقص است و این مسئله باعث بروز کشمکشی داخلی می‌شود.

آن لحظه‌ای که امام این حرف را می‌زدند، بیش از ۹۰ درصد مردم ارزش‌های عمومی دینی ما را پذیرفته بودند؛ برای مثال، برداشت بنده این است که جمهوری اسلامی با فشار خود مردم، حجاب را اجباری کرد. درحال حاضر، کار ما در حوزه امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر دشوار شده است. بخش قابل توجهی از ارزش‌های اجتماعی ما خدشه‌دار شدند که حیاتی هستند. در زمان انقلاب، مشروب‌فروشی‌های سطح تهران در ۹ بهمن آتش زده شدند؛ درحالیکه پیروزی انقلاب مربوط به ۲۲ بهمن است و جالب است که بدانید آیت‌الله طالقانی و چند نفر دیگر واسطه شدند که افرادی که آنجا کار می‌کردند زنده بمانند. این‌ها نشان‌دهندۀ فضای جامعه درخصوص برخی ارزش‌های ذاتی است.

به ‌طور خاص می‌فرمایید باید تشکل‌های اجتماعی بیرون از حاکمیت برای امربه معروف ایجاد شود؟

من می‌گویم حکم باید پیاده شود؛ یعنی یک ساختاری بیرون از حاکمیت که رأس هم نمی‌خواهد. چون ساختار بدون رأس است.

به‌نظر می‌رسد یکی از مشکلات پیش‌روی این ایده همان باشد که شما فرمودید یعنی آن دوگانه ارزشی که در جامعه وجود دارد و باعث هرج و مرج میان مردم می‌شود.

آن لحظه‌ای که امام آن ایده را مطرح کردند این خطر وجود نداشت.

الآن چه باید کرد؟ در واقع، شما برای ارزش‌سازی چه پیشنهادی دارید؟

واقعیت این است که همان ارزش‌های ذاتی که ما گفتیم اررزشمندی اجتماعی آن‌ها مخدوش است، در واقع شکل ناب آن ارزش‌ها امروزه در جامعه مخدوش است؛ برای مثال در مسئله عفاف و حجاب، شروط وجه و کفّین و عدم برجستگی، ارزشمندی اجتماعی ندارد وگرنه مردم هم‌چنان همراهی می‌کنند (البته به جز یک اقلیت محدود). در بسیاری از تحقیقات اجتماعی که از خانم‌ها سوال شده است که آیا حجاب خوب است یا خیر؟ اکثرا پاسخ داده‌اند که حجاب خوب است و بالای ۸۰ درصد آن‌ها معتقد بودند که حجاب دارند. علاوه بر این‌ها، شما در جامعه دارای مزیت‌های بی‌شماری هستید؛ برای مثال، شما محبت اهل بیت را دارید، ارادت خاص و ویژه به امام حسینعلیه‎‌السلام را دارید و این مزیت‌ها در زندگی و وجود مردم ریشه دوانده و این ظرفیت بسیار بزرگی است که می‌تواند امکان اصلاح را به هر جامعه‌ای بدهد. یک قلمروهایی وجود دارد که در آنها، ارزش‌های ذاتی دینی در وضعیت ناب خود قرار ندارد و مناسب نیست. در این موارد می‌توان کمی تساهل به خرج داد؛ برای مثال در مسئله حجاب، می‌توانیم تنها کسانی که کشف حجاب فاحش می‌کنند را مخاطب قرار دهیم و بازۀ زمانی چند ده ساله را برای اصلاح بقیه مردم در نظر بگیریم. در بدحجابی ما آن را نمی‌پذیریم و به آن مشروعیت نمی‌دهیم بلکه به آن زمان می‌دهیم تا اصلاح شود.

بخش‌های عموماً پذیرفته شده را هم می‌توان برجسته کرد تا حوزه‌های کمتر پذیرفته شده کمتر به چشم بیایند. می‌توان ساختار‌های لازم درخصوص امر‌به‌معروف در حوزه‌های پذیرفته شده (مانند امر‌به‌معروف مسئولین) را در عرصه‌های مختلف توسعه داد؛ برای مثال راجع‌به محیط زیست، صیانت از اموال عمومی، مبارزه با فساد، حقوق شهروندی، حق همسایگی توسعه پیدا می‌کند، پس از آن یک زمانی هم ممکن است؛ برای مثال ان‌شاء‌الله ۵۰ سال بعد که به پختگی کافی رسیدید، به جایی برسید که یکی از ارزش‌های ذاتی را هم به مرور وارد چرخه کنید. حال با عناوین مختلفی نظیر پوشش رسمی، پوشش عمومی، پوشش اجتماعی طرح شده و تلاش شود تا حل شود. این مسئله که هم اکنون ما در وضعیت مناسبی باشیم که بلافاصله چنین توصیه‌ای کنیم که همان ساختار حضرت امام ایجاد گردد و مسئله حل شود، خیر، این چنین نیست. ما احتمالاً پس از ایجاد چنین ساختاری، دچار بحران خواهیم شد و لازم است تا آن ساختار با احتیاط ایجاد شود، ولی بدیهی است که راهی غیر از این وجود ندارد.

این تشکیلاتی که در حکم حضرت امام وجود داشته است، تشکیلاتی حکومتی حساب می‌شود؟

خیر؛ زیرا هیچ چارت سازمانی مشخصی و ساختاری نظیر رییس، کارمند و... ندارد.

بنابراین این تشکیلات، در قالب یک مسئولیت اجتماعی است؟

بله کاملاً در قالب یک مسئولیت اجتماعی است. با این تفاوت که از لحاظ قانونی، حق برخورد و نظارت دارد و کسی نمی‌تواند اعتراضی در این خصوص کند. به لحاظ حمایتی هم کافی است یک مادۀ قانونی با این مضمون ایجاد شود که اگر کسی در کشور ببیند که مسئولی مرتکب تخلفی می‌شود، در همان لحظه اجازه‌ی مجازات او وجود دارد.

گواهی‌ای اخیراً برای امر‌به‌معروف صادر شده است که مربوط به اعتراض به مسئولین و امر‌به‌معروف آن‌ها است. این گواهی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اینکه برای یک فرد صلاحیت قانونی درنظر گرفته شود.

این گواهی کاربردی ندارد. شما الآن بروید اعتراض کنید. خب چه اتفاقی می‌افتد؟ هیچ. شما اعتراض کرده‌اید و می‌روید. مسئله اینجاست که امام گفته است اعمال شرع کنید. یعنی به صرف اعتراض اکتفا نمی‌کند و فرد را اعمال شرع می‌کند. دوگانه اینگونه است که شما به عنوان آمربه معروف اجرا می‌کنید یا صرفاً تذکر می‌دهید یا آن را به نهادی ارجاع می‌دهید یا بقیه را خبر می‌کنید. هر میزان که امربه معروف از اجرا فاصله پیدا کند، به فرد متخلف فرصت داده‌اید که کارش را تکرار کند. ما الآن نهاد‌های نظارتی مختلفی داریم که تقریبا همگی ناکارآمد شده‌اند. هم نهاد‌های درون سیستم وجود دارد (مانند: حراست، گزینش، بسیج و...) بیرون هم نهاد‌های مختلفی وجود دارد (سازمان بازرسی، دیوان محاسبات، اطلاعات، اطلاعات سپاه و...). تقریبا حدود ۱۵ یا ۲۰ نهاد نظارتی وجود دارد که هیج‌کدام جواب نمی‌دهند. چرا؟ به دو دلیل: یک اینکه تقریباً بیشتر آن‌ها دولتی هستند؛ درنتیجه ذی‌نفع بوده و احتمال زد و بند کردن در این نهاد‌ها وجود دارد و متأسفانه انجام هم شده است و دوم اینکه اجازه مداخله مردمی را نمی‌دهند. راه جلوگیری کردن از این اقدامات این است که نهاد‌ها از حالت حکومتی بودن خارج شوند. بزرگترین ضربه‌ای که نظام جمهوری اسلامی ایران خورده است، از سوی سیستم اداری کشور بوده است و علت آن هم رواج فساد‌های اداری، رانت‌خواری، رشوه گرفتن و... بوده است. واقعا نظام اداری کمر جمهوری اسلامی را شکسته است. طرح امام این قابلیت را داشت که همان سال اول این سیستم اداری کشور را اصلاح کرده و جلوی انحراف آن را بگیرد.

این موضوعی که شما می‌فرمایید، لوازمی لازم دارد، قدرت و پشتوانه مردمی لازم دارد و فراهم کردن این لوازم، زمان طویلی را نیاز دارد. در این باره نظرتان چیست؟

ببینید ممکن است این کار یک عواقبی داشته باشد و یا مورد سوء‌استفاده قرار گیرد که در این سیستم پیشنهادی، به خوبی پیش‌بینی شده است. یعنی اگر فردی بی دلیل دست به امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر زده باشد، فرد مورد بررسی قرار می‌گیرد و بازخواست می‌شود. اتفاقاً به خاطر طرح چنین اشکالی، چنین طرحی اجرا نشد. زیرا چنین احتمال داده شد که هرکسی سرخود اقدام به امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر کرده و باعث هرج و مرج شود. درحالی که چنین اشکالی وارد نیست. زیرا به‌راحتی می‌توان مانع آن شد، بدین صورت که به فردی که مورد امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر واقع می‌شود، حق دفاع از خود داده شود.

بنابراین، برای اصلاح اجتماعی ما هیچ راهی جز اجرایی کردن ایده‌ امام در این مورد نداریم. ما هم‌اکنون در مسئله امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر به بن‌بست و گره‌ای رسیده‌ایم که این گره و بن‌بست را تنها اجرایی شدن ایده‌ی امام باز می‌کند.

طرح مسئلۀ «آتش به اختیار» از سوی مقام معظم رهبری، زمینه‌ ذهنی اجرایی شدن طرح حضرت امام را فراهم کرده است و تنها به لحاظ عملی و اجرایی لازم است تا امکان آن محقق شود. تنها ملاحظه‌ای که برخی از آن هراس دارند، همان ماجرای اولویت پیداکردن ارزش‌هایی است که فاقد ارزش اجتماعی هستند. برای این منظور هم می‌توان قلمروهایی را مشخص کرد که در آن‌ها فقط دولت متولی امر است و دیگران حق دخالت در آن را ندارند.

به عنوان سخن پایانی اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.

در بحث نظام اداری که معضل پیش‌ روی نظام اسلامی است، تنها راه اصلاح آن، ایجاد نهاد امر‌به‌معروف مستقل از حاکمیت است به‌نحوی که بتواند به همۀ ارکان حاکمیت و نظام اداری امر و نهی بکند و اگر این اقدام در هر لحظه‌ای انجام شود، انقلاب عظیمی رخ خواهد داد و به نظر من چنین چیزی می‌تواند مطلع گام دوم باشد.

ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.